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Dise√Īo de Limpia Fondos Integrado (LFI) de piscina

Lo primero, el proyecto, una completa definición técnica de mi piscina, para pedir presupuestos con el mismo alcande y calidad. y asi seleccionar el mas ventajoso sin miedo a que me esten dando gato por liebre
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Re: Limpia Fondos Integrado (LFI)

Notapor grucho » Mar Nov 22, 2011 6:34 pm

gracias duran,

Veo que no explique tan mal jejje (esto de la escritura no es lo mio, pienso mejor de lo que escribo)

dios mio a 18mca, yo ponia las boquillas a 1,6m de distancia y coloque una bomba de 1,5cv con las recomendaciones de los administradores,
aprox
Pues eso es exactamente lo que estoy diciendo yo. Si te fijas en las curvas, la bomba de 1,5cv da esos 5,5/6 de agua a 18mca y es a lo que te expresan en los proyectos, cosa que en esas tablas estas que se pusieron aqui, no aparece, te dicen de los metros que alcanza y caudal de agua, pero lo que no estais interpretando es que ese caudal debe ser con una presion.... me estoy haciendo un lio. ES que la manera que tiene astral de ponerlo lo veo un poco mas complejo, otros fabricantes dicen directamente, la linea necesita una bomba de 11m3 ( que es tu caso) a 18mca, que viene a ser una bomba de 1,5cv

:nose: :nose: nose si me explico, yo lo entiendo claro claro, es mas si os fijais lo que estamos hablando con lo que dice duran y la tabla de astral estamos diciendo lo mismo...........vamos que como no le pongas una bomba de al menos 1,5cv...... me parece que ni de co√Īa. Puede que con electrovalvulas te valga con 1cv, pero yo pondria la grande y listo,


un saludo
grucho
 
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Re: Limpia Fondos Integrado (LFI)

Notapor PisciDoc » Mi√© Nov 23, 2011 12:49 am

Hola Edgar,

Tanto Grucho como Duran, te estan diciendo con otras palabras, lo que ya te decia hidromaster en uno de los mensajes de este hilo:
Hidromaster escribi√≥:Si adem√°s activas solo una tobera por canal, podr√°s casar perfectamente con una bomba mediana de filtraci√≥n (entre ¬ĺ y 1 CV) el servicio LFI y filtraci√≥n sin tener que....

Sin embargo en tu √ļltimo dibujo estas poniendo dos toberas por canal :sabio: por lo tanto necesitas una bomba bastante mas potente que para el caso de una sola tobera por canal que te describia Hidromaster.

Como ya le explicaba hace tiempo a Duran aqui: http://hablemosdepiscinas.com/foro/viewtopic.php?f=28&t=108&p=540#p536
Con los temas de hidrodinamica hay dos conceptos que aun siendo variables totalmente diferentes, tenemos tendencia a mezclarlas con mucha facilidad. Me estoy refiriendo a la velocidad y la presion :study:

Tus calculos en lineas generales son coherentes exceptuando el aspecto siguiente:
Edgar33 escribió:De esta manera la presión al conmutar de canal a canal se mantiene bastante igual, solo varia 0,25 bares en el caso de montar las S4 y 0,15 bares si montamos la S3

Creo que el error nace de la interpretacion de la grafica "LOAD LOSS"...... :confused: que justo mezcla los dos conceptos que comentaba anteriormente: velocidad (caudal) y presion. :confused:

En realidad lo que esta grafica nos est√° diciendo es que debemos a√Īadir (en tu caso) a los m.c.a. de tu instalaci√≥n TAMBIEN las perdidas de carga de la tobera, que son (+ o -) de 0,6bar (para la S4 a 5m3/h) ..... que equivalen mas o menos a unos 6 m.c.a. adicionales :-o

Si trasladamos estos nuevos valores de m.c.a. sobre las curvas de rendimiento de la bomba..... veras que una bomba de 3/4CV ..... va a ser que :no:

Saludos
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Re: Limpia Fondos Integrado (LFI)

Notapor duran » Mi√© Nov 23, 2011 5:58 pm

Hola de nuevo Edgar,

tranquilo que eso mismo me pasaba a mi, intentaba explicarme de una manera, y me daba la sensación que no me entendía nadie, es mas, cuando hacia las mediciones con el Test de Taylor pensaba que me daba algo, no llegaba a entender la medida de PPM (partes por Millón), no sabia como explicar que no entendía esa dichosa medida me falto poco para :loco2: , yo creo que todo eso tenia la culpa el pegamento del pvc, menos mal que termine y me estoy desintoxicando, que me esta costando, de vez encunado me bajo a la sala de maquinas a respirar un poco de pegamento, no lo puedo dejar asi de radical :seeingstars: :rolling: ,

Es que poco mas puedo a√Īadir a lo de piscidoc, en una ocasi√≥n me puso un ejemplo de una maquina de caf√©, para que viera los cambio de presi√≥n y caudal.

Una cosa importante, el día que compres las boquillas sean S1, S2, S3 o S4, lo mismo te llevas un chasco.

Animo que toda buena planificación luego lo veras compensado por su buen funcionamiento.

Un saludo.
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Re: Limpia Fondos Integrado (LFI)

Notapor Edgar33 » Jue Nov 24, 2011 1:39 am

Hola muy buenas. :
Ante todo mil gracias a todos. :cheers: :cheers:
Bueno despu√©s de leeros no hay duda de que una bomba de 0,75 CV no es viable, :banghead: he replanteado de nuevo para llegar a los 18 mca y lo que m√°s se acerca sin pasarse es poner una bomba de 2 CV sola para el LFI.¬Ņ A si ser√≠a suficiente?
bomba 2 cv.jpg

Y volviendo a mirar las graficas me parece que la distribución que tenia pensada me sirve igual, bueno eso creo. :seeingstars:
Cuelgo de nuevo para hacer memoria, est√°n en grande al principio del tema.
LFI distribucion boquillas P.jpg

Las tuber√≠as planteadas de 50mm y 63mm ¬Ņestar√≠an correctas o son muy peque√Īas para 18 mca?
prsiones y cudales P.jpg

Duran dijo:
Una cosa importante, el día que compres las boquillas sean S1, S2, S3 o S4, lo mismo te llevas un chasco.

¬ŅPor qu√©? A que te refieres, hay algo que deva saber sobre estas boquillas.
Gracias a todos y lo dicho, cualquier anomalía que veáis lo comentáis gracias. :clap: :clap:
Pd: Duran, me he reído mucho con lo del pegamento. :rolling: :rolling: :rolling:
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Re: Limpia Fondos Integrado (LFI)

Notapor HidroMaster » Sab Nov 26, 2011 2:40 am

Amigo Edgar, veo que te estas liando, es mi intenci√≥n poner un monogr√°fico sobre calculo LFI, mientras tanto, te voy a presentar un primer calculo tentativo, que en todo caso tiene que ser verficado una vez realizada la intalaci√≥n y conocido el recorrido, tama√Īo y accesorios de tuberias real. .

Para tu caso, he calculado el TDH de la bomba que necesitas par tu LFI, seg√ļn la ultima versi√≥n, dos toberas por canal de 2 m de alcance cada una

Hay algo, aunque empieze a parecer que soy un disco rayado, no me canso de repetir :nose: . No hay que ser un lumbreras en mecánica de fluidos para darse cuenta que no es lo mismo que la bomba este en un nicho pegado a las toberas, que en una caseta a 30 m. Una bomba determinada puede valer en un caso, fallar estrepitosamente en otro. Por tanto, es necesario hacer siempre una verificación de las perdidas de carga en las tuberias.

Como no se el tendido de tuber√≠as que vas a utilizar para tu LFI, voy a hacer una suposici√≥n como la siguente. Cuando tengas dise√Īada en recorrido real de tuberias, repetimos el calculo para validar la bomba seleccinada.

-Vas a poner la aspiración en tubería de 63 mm, total 35 metros incluyendo longitud real y equivalentes de accesorios

-Y la acometida a toberas con colector de 63 mm, (con longitud total de 35 m incluidos longitudes equivalentes de accesorios),

-Y un ramal de 50 mm a cada pareja de toberas, longitud tota de 15 m incluido longitudes equivalentes de accesorios


Resultado final

:star: Boquilla seleccionada: S4
:star: Cantidad por canal : 2
:star: Caudal de bombeo total:11 m3/h

Perdidas precisas

Pedida carga boquillas: 7,5 mca
Perdida de carga válvula de distribución: 1,3 mca

Perdidas estimadas (ya que la distribucion de tuberias es estimada)

:star: Perdida de carga lineas de 50 mm: 0,9 mca
:star: Perdida de carga lineas de 63 mm: 1, 5 mca

Total

Pedida de carga total:=TDH bomba requerida= 11,2 mca

He supuesto utilizas la v√°lvula distribuidora de 63 mm , caso de que utilizaras la v√°lvula de 50 mm seria


Perdidas precisas

:star: Pedida carga boquillas: 7,5 mca
:star: Perdida de carga válvula de distribución: 3,1 mca

Perdidas estimadas

:star: Perdida de carga lineas de 50 mm: 0,9 mca
:star: Perdida de carga lineas de 63 mm: 1, 5 mca

Pedida de carga total:=TDH bomba requerida= 13 mca

Potencia bomba requerida del modelo con las curvas que adjuntas : 1CV, TDH de 14 mca a 11 m3/hr

Esta ultima v√°lvula es la que considera A****l en sus recomendaciones (13 mca) , de ah√≠ que mis c√°lculos coincidan, pero es que como ves, he considerado mucha longitud de tuber√≠a, como ellos hacen para curarse en salud. Si la pones pr√≥xima al vaso, utilizas la v√°lvula distribuidora de 63 mm, y calculas con precisi√≥n la perdida de tuber√≠as, tienes a√ļn mucho mas margen con la bomba de 1 CV.

Nota: los 1,8 bares :affraid: de que habláis en mensajes anteriores es la recomendación de A***l pero con tres (3) boquillas por canal, es decir, mas de 15 m3/hr, y encima utilizando la válvula distribuidora de 50 mm, que mete ella solita casi 7 mca de perdida para ese caudal. La verdad es que es un ejemplo de A***l sin pies ni cabeza, es una aberración utilizar la distribuidora de 50 mm para 15 m3/hr, la misma válvula en 63 mm se come solo 1,75 mca.

No obstante, piensa en la posibilidad de utilizar 2 toberas por línea, de solo 1,5 m de alcance, en ese caso los caudales se reducen considerablemente y puedes utilizar la bomba de filtración para ambos servicios, incluso de zeolitas. Las ventajas de soplar con agua filtrada son muuuuuuchas y el control mucho mas facil. La anchura reducida de tu piscina es ideal para este modelo , sin ninguna duda, es la solucion optima para ese ancho. Si decides optar por esa solución, dímelo y te haré cálculos en un periquete.


Un saludo
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Re: Limpia Fondos Integrado (LFI)

Notapor duran » Dom Nov 27, 2011 2:27 pm

Hola de nuevo,

sobre las boquillas de A....L, que habláis de S1, S2 etcetc, no puedes ir a la tienda y pedir 4 boquillas S4 y 4 boquillas S2 por ejemplo, pq el tendero te dira :confused: , tengo que llamar a A...L para que me diga esto, que yo no se de que me hablas :nose: , después de 2 días te puede llamar esta persona y te dirá que eso de S1 o S2 no existe, y tu le dirás :pale: pero si en el catalogo de A....L salen y dicen que tienen diferente radio de acción, y volverá a decir el tendero :confused: lo volverá a consultar con el distribuidor, y así hasta que tu le digas, dame 8 boquillas y punto.

Esto que parece de traca es lo que me ha pasado a mi, nadie ha sido capaz de decirme si existen o no, perooooooo mirando la propia boquilla tiene una opci√≥n que se gira un pl√°stico interno y cierras o abres la salida de agua, yo no he sido capaz de pasar de ah√≠, te cedo la oportunidad de investigar, voy hacer un peque√Īo video para que ve√°is de que estoy hablando, mucho animo.

Un saludo.

P.D. Que lo mismo pudo ser el pegamento tambien, por eso te digo que investigues.
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Re: Limpia Fondos Integrado (LFI)

Notapor Edgar33 » Sab Dic 03, 2011 2:44 pm

Muchas gracias HidroMaster.
Siento que al final hallas tenido que hacerme los c√°lculos.
:malo:
HidroMaster dijo:
No obstante, piensa en la posibilidad de utilizar 2 toberas por línea, de solo 1,5 m de alcance, en ese caso los caudales se reducen considerablemente y puedes utilizar la bomba de filtración para ambos servicios, incluso de zeolitas.

Ya anteriormente contemple la idea del LFI con agua filtrada, pero ante las dudas creadas de que con esos caudales no podría llegar a limpiar todo bien, pues decidí abortar la idea. Mi intención era LFI con agua filtrada, así que si existe la posibilidad sin tener que montar 200 electroválvulas, adoptaría esta opción. :cheers: :cheers:
De todas maneras no me gustar√≠a quedar como aquel que pasa de todas las recomendaciones de los foreros y hace al final lo que le da la gana, estoy encantado con todos los consejos que se me den y todos los tengo en cuenta, lo √ļnico que busco es que funcione bien pero sin malgastar dinero, (optimizar lo mejor posible) y eso solo se consigue con las recomendaciones de todos los entendidos y profesionales del tema. :clap: :clap:
Bueno dicho esto paso a exponer una nueva idea de disposición, otra vez (si ya lose, es que estoy hecho un lio) el LFI con agua filtrada. :loco2:
Si no he entendido mal, (seg√ļn los c√°lculos de HidroMaster) las Pedida de carga total:=TDH bomba requerida= 11,2 mca , una bomba de ¬ĺ CV a 11mca = 10m3/h, esto son 5m3/h x 2 boquillas.
Bomba 0,75 cv...jpg

graficas presion-cudal-longitud.jpg
Seg√ļn las graficas a (11 m.c.a.) tendr√≠a con las boquillas S3 un alcance de 1,8m y con las S1 de 0,65m, ya s√© que para los escalones es muy gusto pero es que si pongo la bomba m√°s grande ya no puedo utilizarla con filtraci√≥n.
Entonces como quiero poner LFI con agua filtrada esta sería la disposición de las boquillas teniendo en cuenta los (11m.c.a.).
1 distribucion boquillas LFI.jpg
2 tuberias LFI.jpg

HidroMaster dijo:
He supuesto utilizas la v√°lvula distribuidora de 63 mm

La idea era electrov√°lvulas con programador de riego, pero si es preciso poner la v√°lvula distribuidora de 63 mm la ponemos y listo.
Estas son las electroválvulas que avía visto, no si servirían? En teoría funcionan a partir de 0,4 bar.
electrovalvulas2.jpg

Duran dijo:
Sobre las boquillas de A....L, que habláis de S1, S2 etcetc, no puedes ir a la tienda y pedir 4 boquillas…[ ………………], y así hasta que tu le digas, dame 8 boquillas y punto.

Pues valla chasco después de tanto calcular, bueno hare como me dices preguntare en las casa de piscinas que hay por aquí, en una de ellas pone Astrapol en grande el el cartel de arriba, como si fuese de ellos la tiendo, ya pregunto y haber que me dicen gracias duran. :ok: :ok:
Bueno, a ver si esta opción es viable, si no pues nada a corregir. Muchas gracias a todos. :cheers: :cheers:
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Re: Limpia Fondos Integrado (LFI)

Notapor grucho » Sab Dic 03, 2011 10:55 pm

las electrovalvulas pueden ir mejor que la valvula distribuidora ya que las perdidas de carga medias de una de 2" rondan los 0,5BAR

Lo que no veo muy claro son los calculos que estais haciendo sobre las boquillas y las bombas, y es que si cada boquillas tiene casi 8mca de perdida, ya solo las dos boquillas estan en 15mca. es decir que necesitas que la bomba solo contando las boquillas de 11m3 a 15mca. o es que estais hablando de una electrovalvula por boquilla?

yo asi preferiria calcularla a 1,5mtr y bajas a 4/4,5mca con 4m3 y necesitas una bomba de 8/9m3 a 8mca para las dos (siempre sin contar los tubos que te expuso hidromaster ni la electrovalvula que ronda los 0,5) Para lo que si me cuadra mas lo de los 11m3 de bomba


Hidromaster, si yo no entiendo mal, te falto sumar una boquilla ya que 7,5mca es lo que suma una sola boquillas a 5m3 de agua, y es que a esos 11mca (aprox) te falto sumarle otros 7 de la otra boquilla y si encima quieren hacerlo con agua filtrada, hay que sumar otros 3mca(aprox) del filtro ya son 19mca :affraid:

Como creo que dije antes, con boquillas situadas a 2m es muy dificil asegurar una limpieza sobre todo en el espacio que queda en medio de las dos y sobre todo en las paredes (es casi imposible) (si hablamos de 11m3/hr de agua) y mucho mas con un filtro de por medio y con valvula distribuidora mas todavia. Lo se por experiencia personal y con conocimento de causa (por desgracia)

No se si me explique pero ahi queda eso

un saludo

PD Las boquillas yo creo que el modelo 26985, que es el que viene con rotula es en si las 4 boquillas en una y tu para elegir la que quieres, tienes que abrirles la tapa superior y mover unas pesta√Īas que tienen dentro para ponerlas como te dicen las instrucciones en la posicion que eliges (s1 s2 s3 o s4) y luego poner de nuevo la tapita. Si que es un poco triste que ellos no lo sepan pero es probable que muchos de los dependientes en su vida hayan abierto un bote de pegamento.
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Re: Limpia Fondos Integrado (LFI)

Notapor duran » Dom Dic 04, 2011 4:07 am

Hola de nuevo a todos,

Como podr√°s comprobar lo que ya de dije de las boquillas se confirma.

Pq no te quitas de historias y lo cocas 2 boquillas mas?, date cuenta que lo que te intentan decir y yo te lo confirmo pq lo tengo puesto, donde se acumula la suciedad es en la uniones de pared y suelo, que en el centro no se queda nada o no se suele quedar, que estamos hablando que puede ser 200‚ā¨ como m√°ximo.

Y otra cosa los ramales que van a la escalera, como tienes la intención de conectarlos de 4 en 4 o como, recuerda que el pulpo tiene para 6 ramales, con las electrovalvulas este otro problema no lo tienes.

Un saludo y animo.
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Re: Limpia Fondos Integrado (LFI)

Notapor Edgar33 » Dom Dic 04, 2011 5:17 am

Hola Grucho, y Duran, que tal.
Grucho, he leído lo que comentas al respecto de las boquillas y, si sabes que cada boquilla tiene unos 7 mca de pedida de carga, entonces seguramente se le haya pasado por alto a HidroMaster y tengas razón.
De todas formas no entiendo muy bien eso de que a 4m3/h las p√©rdidas de carga de cada boquilla son de 4,5 mca, ¬Ņque quiere decir esto? :seeingstars: ‚Ķ Que a menos (m3/h) menos (mca) de perdida en cada boquilla. :confused: Entonces con una bomba de 8m3/h = 4m3/h por boquilla tendr√≠a unas p√©rdidas de carga en total en ese canal (canal de 2 boquillas) de: (cuidado datos expuestos por Edgar sin tener ni idea) :sabio:
Boquilla seleccionada: S4
-Cantidad por canal : 2
-Caudal de bombeo total: 8 m3/h

Perdidas precisas
-Pedida carga boquillas:------------------------------------------------------------------ 4,5 x 2 = 9 mca
-Perdida de carga electrov√°lvula:--------------------------------------------------------------- = 0,5 mca
-Perdida de carga filtro:---------------------------------------------------------------------------- = 3 mca

Perdidas estimadas (ya que la distribución de tuberías es estimada)
-Perdida de carga líneas de 50 mm:------------------------------------------------------------ = 0,9 mca
-Perdida de carga líneas de 63 mm:------------------------------------------------------------ = 1, 5 mca

Total :
-Pedida de carga total:= TDH bomba requerida:------------------------------------------- = 14,9 mca / (8m3/h)

Seg√ļn estos √ļltimos c√°lculos la opci√≥n m√°s cercana seria una bomba de 1cv para alcance de 1,5m, esta bomba de 1cv da un caudal de 19m3/h a 7mca (mca¬īs estimados para el circuito de filtraci√≥n) con lo que me quedar√≠a una Velocidad de filtraci√≥n = 43m3/h/m2 con un filtro de 750mm con lo que ya no puedo poner el LFI con agua filtrada puesto que esta velocidad de filtraci√≥n es muy alta para un filtro 750mm de zeolitas. :banghead: :banghead:
grafica bomba 1 cv distancias a 4m3-h.jpg

En este caso, si no puedo poner LFI con agua filtrada, ya no pondría una bomba de 1cv para 1,5m alcance, pondría una más potente para ir sobrado, sobre todo en los escalones. :mrgreen:
Me parece que otra vez voy a tener que cambiar a LFI sin filtración. :malo:
Duran, no hay ning√ļn problema, lo importante es que funcione bien. Si hay que poner 2 boquillas m√°s se ponen, pero que sean necesarias no por poner. Si Grucho tiene raz√≥n con 15 mca de perdidas de carga ninguna bomba que case con la velocidad filtraci√≥n me da para el LFI por muchas boquillas que ponga. (creo) :banghead: :banghead:
Grucho, esperare a ver que dice HidroMaster, muchas gracias por todo a los dos. Un saludo. :cheers: :cheers: :cheers:
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